Ahmet Ümit: Bekâr Yaşasam Allah'ım Şaşmıştı...

-Yeni kitabınız Bab-ı Esrar, Mevlâna ve Şems-i Tebrizi cinayeti üzerine. Nasıl bir hazırlık süreci geçirdiniz?
Kitap üç yıllık bir sürede yazıldı. Fikir ilk Konya’da aklıma geldi. Önce Mevlâna Türbesi’ne sonra da Şems-i Tebrizî’nin mezarına gittim. Son derece küçük, alçak gönüllü bir mezar. Şaşırdım, çünkü Şems’in Mevlâna’nın şeyhi olduğunu biliyordum. Araştırmaya başlayınca öldürüldüğünü ve öldüren yedi kişiden birinin Mevlâna’nın ortanca oğlu Alâeddin olduğunu öğrendim. Bu konu, yazar olarak Anadolu’daki kültürleri anlatma konseptime çok uygundu. Bir de Türkiye’de son dönemde başörtüsü, İslam, laik olmak, olmamak tartışmaları ilgimi  çekiyordu. “Burada acaba böyle bir tarihsel köken bulabilir miyim” diye düşündüm. Önce “Sadece o dönemi mi anlatsam” diye düşündüm. Sonra “İki dönemi anlatayım” dedim. Çünkü bir amacım da doğuyla batı düşüncesi arasındaki farklılıkları göstermekti. Bu yüzden Karen Kimya isimli babası tarafından terk edilen bir kadının doğacak çocuğuyla kendi benliğini bulma hikâyesi oldu bu. Ama özünde evrensel bir hikâye. 
-Dinî hassasiyetleri olan bir konuyu ele almak riskli bir yandan da. Romanı kurarken zorluklarla karşılaşmadınız mı?
Mevleviliğin sözcülüğünü yapan insanlar roman yazan insanlarla karşılaşınca gardlarını alıyorlar. Onun yerine Gaziantep’te 88 yaşında Mevlevi Sait amcayla sohbet ettim. Son derece mütevazı, çocuk gözleriyle bakan muhteşem bir insandı. Şems-i Tebrizi’nin Makarat’ını, Ahmed Eflaki’nin Ariflerin Menkibeleri kitabını okudum. Bunlar temel eserlerdir. Bir de Selçuklu döneminde Anadolu nasıl bir yerdi, onu araştırdım. Bunu araştırmadan ne Şems’i, ne Mevlâna’yı anlayabilirsiniz. Selçuklu dini resmî hale getirdi. Bu resmî İslam’la eski Türkmenlerin içindeki halk ozanları dervişlere dönüştü. Halkın dini sevgiye, Selçuklu’nun resmi dini korkuya dayanıyordu.  Şems-i Tebrizi, Kalenderi’dir. Tam bir devrimciydi. Gelişiyle Mevlâna’yı allak bullak etti. Mevlâna’da ondan sonra bambaşka bir insan oldu. Şiir yazmaya, sema dönmeye başladı. Dolayısıyla Şems’in öldürülmesinde Selçuklu Devleti’nin parmağı var. Bir anlamda Selçuklu derin devletinin işi diyebiliriz. İktidar olan yasaklar getirmeye başlar. Bu dönemi bilirsek, kendi köklerimizi de biliriz, bize yutturulmaya çalışılan, empoze edilmeye çalışılan inancın bu olmadığını, köklerimizde başka şeylerin olduğunu görebiliriz. Çünkü bu, çok kültürlü,  hoşgörülü, çok yapılı bir toprak.
-Türkiye’de dinsel ve etnik hoşgörünün azaldığı bir dönemden geçiyoruz. Bu tabloya bakınca yine umutlu musunuz?
Selçuklu Devleti’nin projesinin başarılı olduğunu görüyorum. Cumhuriyet her ne kadar Alevilere “Biz size  haklarınızı verdik” dediyse de hepsinin kağıt üzerinde kaldığını görüyoruz. Diyanet işleri Sünni Müslümanların Diyaneti. 20-25 milyon Alevi var, Süryaniler var, dinsizler var. Bu da gösteriyor ki, Selçuklu’nun zihniyeti  devletler değişse de bugüne kadar gelmiş. Bundan sonra değişebilir mi? Değişebilir. Sıradan Müslümanın durup dururken Alevilere saldırmayı düşündüğünü sanmıyorum. Babam çok inanmış bir insandı. “Alevilere saldıralım”, demezdi, çünkü birlikte yaşardı bu insanlar. Politik iradenin tek sesli, tek yapılı düşünceden  kurtulması lazım. Tek din, tek devlet, tek bayrak... Bunlardan çıkmak lazım.
-Çocukluğunuzdaki Gaziantep hoşgörülü müydü?
Evet, çok iyi hatırlıyorum. Hıristiyanlar vardı, insanlar birbirlerinden yemek alır verirdi, hiç sorun olmazdı.  Ermenilerin, Rumların orada olması zenginlik sağlıyordu. Sürekli “Bölüneceğiz” korkusuyla yaşarsanız iş gerçeğe dönüşmeye başlıyor. Şimdi Antep de Kürt meselesi nedeniyle değişti. Ölen askerler çok büyük bir nefret oluşturuyor, zehirliyor. İnsanlar acıyla ırkçılık tuzağına düşebiliyorlar.
-Sosyalist düşünceden gelip, Bab-ı Esrar’ı dinî bir mesele üzerine yazdınız.
Geldiğim yer sosyalizm düşüncesi, kaynaklarım orası. Din, inançlar, ideoloji, yaşamın anlamı üzerine  düşünürken, o gelenekten geldiğim için asla kendi başıma düşünemiyorum. Ahmet Ümit olarak nasıl yırtarım, köşeyi dönerim diye bir derdim yok. Yazar bir psikolog olduğu gibi bir sosyolog da olmak zorunda. Din her zaman ilgimi çeken bir konu oldu. Çünkü dini anlamazsınız insanlığı anlayamazsınız.
-Mevlâna’yla Şems-i Tebrizi’nin ilişkisi anlaşılmadığı için çok tartışılan da bir ilişki...
Oradaki mesele şu, Kalenderi dervişleri için aşk denilen şey sınırsız. Onlar için herşey Tanrı’nın görüntüsü. Dolayısıyla onlar için aşkın eşcinsel olanı, cinsel olanı, tinsel olanı yok. Şems-i Tebrizi  geldiğinde Mevlâna’da yarattığı değişim çok rahatsız ediyor. Kafayı yiyorlar. İranlı oğlan diyorlar, Moğol ajanı diyorlar, dinsiz diyorlar. Çok cesur adamlar bunlar, Mevlâna da, Şems de. Tabular hep gizleniyor. Bu insanları gerçek anlamda tanımamızı engelleyen şeyler. Çok büyük adamlar gerçekten.
-Peki ateist bir insanın bu konulara onların gözüyle bakması zor değil mi?
Şems’in dinî görüşlerini daha yakın hissettim kendime. Şems, Vahdet-i Mevcut görüşüne inanıyor. Onlar görünen herşeyde Tanrı’nın olduğuna ve her şeyin üzerinde aşkın bir tanrı değil, içkin bir Tanrı olduğuna inanıyorlar. “Tanrı her şeyin içindedir“ görüşü bana çok yakın. İnsanlığın böyle tarif etmesi çok heyecan verici. Ateist düşünceye geçişin önemli adımlarının Anadolu’da atıldığını görebiliyoruz. “Enel Hâk” diyor ya, aslında o nokta “Ben dünyanın bilgisine sahibim, ben dünyayı biliyorum” dediği nokta. Dolayısıyla üstte tapacak biri yok. Bu da ateizme yakın bir düşünce.
-Kitap üzerine çalıştığınız dönemde torununuz da oldu...
Torunum kitaptaki bebek hikâyesini çok etkiledi. Kızım doğduğunda insanın çocuğu olması üzerine çok derin düşünmemiştim, 21 yaşındaydım. Beraber büyüdük kızımla aslında. Çocuk nedir, nasıl büyür anlamadık. İllegal yaşam içindeydik o zaman, örgüt yönetiyorduk. Dışardan çok güzel görüntü veriyorduk ailecek gezerken. Genç bir çift, çocuklarıyla gezerken, kimse “Bunlar örgüt yöneticisi” diye düşünmüyordu. O zamanki koşullar öyleydi.
-Hamile bir kadını yazarken o dönemde hamile olan kızınızdan yardım aldınız mı?
Hem kızımla, hem karımla, hem annemle, hem kız arkadaşlarımla konuştum. Çünkü bu kitabı bir kadının ağzından yazdım. “Bir kadın burada şöyle konuşmaz, aşırı gitmişsin” dediler, “Bir kadın şöyle düşünür” dediler. O açıdan çok yardımcı oldular, zor bir şey kadını yazmak.
-Babanız da inançlı bir insandı değil mi?
Çok iyi bir Müslüman’dı. Yeryüzünde tanıdığım en dürüst insanlardan bir tanesiydi. Sağ görüşlüydü, Adalet  Partisi’ne destek verirdi. Çocuklarının hepsi solcu oldu, ben de solcu oldum. Sinirleniyordu, bozuluyordu ama bir gün tehdit etti beni ülkücüler, “Oğlunuzu öldürürüz” demişler. O da “Benim cesedimi çiğnemeden ona hiçbir şey yapamazsınız” demiş. Önceleri küçümsüyordum onun dinî inancını. Dinin onun için ne anlama geldiğini bilmiyordum. “Halkların afyonudur” diyordum. İllegal yaşamaya başlayınca onlar bizim evimize gelip gitmemeyi anlayışla karşıladılar. O zaman anladım ki babam muhteşem bir adam. Ölmeden önce Kuran-ı Kerim’ini bana hediye etti. Kitaptaki Kuran sürelerini onun kitabından yararlanarak yazdım. 87 yaşında vefat etti. Çok güzel bir hayatı oldu. Niye tarihimizde dinin özel bir yeri var? İnsan niye din diye bir şeyi bulmuştur? Kitapta biraz da bunu tartıştım. “Din kaderdir” diyorlar. Hayır, dini olmadan yaşayan insanlar var. Bu insanların manevi dünyası felsefede başka şeylerle kuruluyor. Dinsiz olan insana da saygı duyulması gerekir. Çünkü insanlığın tarihinde her zaman din yoktu. Bunları söylememiz lazım, söyleyemiyoruz. Söyleyince dine küfür etmiş oluyoruz. Ben dine falan küfür etmiyorum. Sadece görüşümü açıklıyorum.
-21 yaşında baba olmuşsunuz, illegal yaşadığınız bir dönem olmuş, Moskova’ya gitmişsiniz. Sizin hayat hikâyeniz de ilginç bu arada...
Bir süre sonra bir ya da iki nehir roman yazmayı düşünüyorum. Rahmetli Bekir Yıldız bana ilk kitabım çıktığında “Ahmet sen boşa uğraşıyorsun, Bizans burası, duvarlar seni içeri almayacak” dedi, ama ben Bizans duvarlarını yıktım.
-Peki 12 Eylül sürecine tanıklık edince umutsuzluğa kapılmadınız mı?
Kapılmadım, çünkü o çöküşü yerinde gördüm. SSCB çökerken Moskova’daydım ve o sistemin sosyalizm  olmadığını görüyordum. Onun zaten yıkılması gerekiyordu. Dolayısıyla umutsuzluğa kapılmadım. Hâlâ inancım sürüyor. Belki devrimin yapılacağını düşünmüyorum ama kapitalizmin son krizi bize başka bir çözüm gerektiğini gösterdi. Belki de biz iktidar olmamalıyız, sorun budur.
-Düzenli bir aile hayatından söz ediyorsunuz. Hiç yalnızlık, bohemlik hevesiniz olmadı mı?
Düzenli hayat bence inanılmaz iyi bir şey. Çünkü çok rahat oluyor. Bu pozisyonda şimdi karım olmasaydı, bekâr bir adam olsaydım, Allah’ım şaşmıştı. Kadınlarla uğraşırken, mahvolmuştum. Kitapla mı uğraşacağım, Süheyla beni terk etti, Fadime bilmem ne dedi bununla mı uğraşacağım? Ve hepsi incir çekirdeğini doldurmayacak şeyler. Aşksa yaşadım. Bence aşkın ruhani bir tarafı var. Seks ilişkisinin bin türlü hali vardır, o insanın ruh haline, yetişmesine, seksüel durumuna göre değişir ama aşk ilişkisi koşulsuz teslim olmaktır bana göre. Teslim olup kurtulmak lazım. Başına gelene razı olacaksın. Başka çare yok. İşin lezzeti de orada zaten. Tasavvufta da bu vardır zaten. Mevlâna nasıl Şems’e teslim oluyorsa, sen de teslim olacaksın. Aşk demek bu demek. Ötekisi hikâye.
-Ama 21 yaşında baba olan biri bütün bunları ne zaman anlamış olabilir?
Bohemliği ben öğrencilikte yaşadım. İlk kez 15 yaşımda bıçaklandım. Polis tarafından komaya sokulduğumda 17 yaşındaydım. O sırada yaşadım aşkları zaten. Öyle sıcaktı ki, bir süre sonra ölecekti insanlar. Bir arkadaşımla aynı kıza aşık olmuştuk, çocuktan nefret ediyordum. Çocuk gitti bir gün, bıçaklandı ve öldü akşama. Yani aşk maşk geçiyor bir süre sonra, çok büyük şeyler var hayatta. Öteki tarafı o kadar lezzetli gelmiyor bana. Şöhret güzel değil. Bizim Rüzgar eve gelince her şeyi bırakıp gidiyorum eve. Rüzgar’la oynuyoruz. Rüzgar’ın verdiği lezzet var ya. Sakallarıma dokunuyor, anlamıyor. Herif o kadar şeker ki. Farklı bedenler farklı hayatlar kötü bir şey değil tabii ama, öbür taraf da öyle huzurlu, sakin ki. Değmez kısaca.
-Hayatınızda kadınların önemli bir yer var, değil mi?
Annem terziydi ve çırak kızlarla büyüdüm. Küçük bir çocukken çevremde 8-9 yaşlarında bir sürü kız çocuğu vardı, el bebek gül bebek büyüdüm. Vardır ya bazı insanlar, kadınlarla anlaşamaz. Sorun yaşar, nefret eder. Ben kadınları çok severim. Onların hayatı güzel, yaşanır hale getirdiğine inanıyorum. Annemle ilişkim de öyle, kız arkadaşlarımla ilişkim de öyle, eşimle ilişkim de. Genellikle yanılan ve özür dileyen olmayı tercih ederim. Biraz politik gelebilir ama değil. Sonuçta görmek lazım, bir iktidar yok kadın erkek ilişkisinde. Derler ya “Kadınla erkek ilişkisi bir iktidar ilişkisidir” diye, inanmam. Ama eğer öyleyse başta iktidarı vermek lazım. Çok rahatlatır.